Tadić u Plenumu: Schmidt nema legitimitet; BiH je ključni faktor regionalne stabilnosti

Gost emisije Plenum bio je Boris Tadić, bivši predsjednik Republike Srbije.

Oteta država i duboko podijeljeno društvo

Najmanje ste ovih mjeseci, prethodnih godina u Srbiji, svojoj domovini. Jeste li odsutni isključivo zbog obaveza ili je to, možda, bijeg od Srbije kakvu danas vodi predsjednik Aleksandar Vučić?

Ne bježim od Srbije. Uvijek se oglašavam o svim važnim povodima. Odsutan sam zbog toga što moram da radim. Volim da radim, a i moram. Radim u inostranstvu, živim u Srbiji. To je nešto što je bilo uobičajeno za naše jugoslovenske prostore.

Šta je Srbija danas? Je li to zarobljena država? Kako vidite trenutnu situaciju? 

Oteta država, bolje rečeno. Srbija je zemlja u kojoj su porušene osnovne norme. Srbija je zemlja u ozbiljnim unutrašnjim sukobima. Ne vidi se izlaz sukobljavanja i sukoba dva dijela Srbije. Postoje ozbiljne dileme u strateškom smislu. A ni svijet ne izgleda previše dobro. Da se kojim slučajem ovaj sukob dešava u okolnostima kada bi u okruženju bilo dobro, ne samo u regionu jugoistočne Evrope već i u Evropi ili čitavom svijetu, bilo bi nam malo lakše. Ali svijet je u ogromnim sukobima. Nagovještavaju se i veći. I to nije dobro za unutrašnju situaciju u Srbiji.

Mislite da je moguće odvojeno posmatrati te dvije strane - situaciju u regiji, situaciju u svijetu, ali ko su i šta su ljudi koji danas vode Srbiju? Fokusirajmo se ovdje na nas i na naš region. 

Nije moguće razvojiti bilo šta u politici kada su u pitanju susjedni regioni i susjedni prostori. To su principi spojenih sudova koji važe i u biologiji, i u međućelijskoj razmjeni, a važe i u politici. 

Ljudi koji danas vode Srbiju - ko su, šta su?

Pa to su ljudi koji su vodili Srbiju i devedesetih, manje ili više. Rekao sam povodom obljetnice 5. oktobra da je ovo režim u Srbiji koji vrši osvetu za 5. oktobar. Imali smo desetak godina rasta demokratije, izgradnje nezavisnih institucija u Srbiji od 2012. godine. Nakon toga imamo aktivno slamanje svega što je postignuto nakon 5. oktobra u Srbiji. To je loše i za srpsko društvo, a siguran sam i za čitav region, jer mi smo zavisni jedni od drugih politički, kulturološki, privredno. I sve što se dešava u jednoj zemlji regije ima uticaj na zbivanja i u drugoj zemlji.

Spomenuli ste neki raniji period. Nakon Vas Srbiju je preuzeo Tomislav Nikolić, poznati kao Toma Grobar, i Aleksandar Vučić, koji je učenik Vojislava Šešelja. Jesu li oni u toj analogiji grobari današnji Srbije?

Ne bih to tako rekao. Mislim da su oni ljudi koji su sistematski uništavali temelje društva. Ne mogu da kažem da su pokopavali Srbiju i ne bih upotrebljavao tu terminologiju. Ali sistematski uništavali temelje društva. I to, prije svega, zbog svojih uvjerenja. U Srbiji su, historijski gledano, postojale različite političke koncepcije i političke filozofije.  I Srbija se i od vremena Prvog srpskog ustanka, uspostavljanja srpske države, tih strašnih unutrašnjih sukoba nije odrekla i nikad se nije odmakla od njih. I u vrijeme nekih drugih vlada, i u vrijeme, naprimjer, Aleksandra Karađorđevića u Srbiji su postojali strahoviti sukobi i oni na neki način do današnjeg dana traju. Mi taj problem nismo izliječili. Ali to vam je karakteristika čitavog Zapadnog Balkana. Ne samo Zapadnog, vjerovatno i Istočnog Balkana. Čitav prostor Balkana je ispunjen sukobima, na specifičan način. Neću da kažem da toga nije bilo u Zapadnoj Evropi, ali naši sukobi imaju određeni specifikum koji nikako ne treba zaboraviti. Iako je politika sredstvo da se rješavaju problemi i nalazi dijalog među sukobljenih strana, ovdje je politika bila sredstvo za produbljivanje sukoba, a ne za nalaženje rješenja među sukobljenim stranama.

Šta je specifikum ovih prostora? U čemu se ogleda? Zašto ga izdvajate?  

Pa zbog toga što je agresija i spremnost na sukob uvijek bila dominantna i moćnija od pristupa u kome želite da nađete kompromis koji zadovoljava obje strane. Na prostoru Zapadnog Balkana politički kompromis se smatra slabošću,  a u suštini politika je vještina uspostavljanja kompromisa koja uvažava interese i jedne i druge strane. Na prostoru Zapadnog Balkana se radi o tome ko će koga pobjediti, ko će koga uništiti, ko će koga eliminisati, a ne kako pronaći modalitet za život  i kako obezbijediti novim generacijama da žive u miru i da žive u svijest o greškama prethodnih generacija  i osnaženi s mogućnošću da stvaraju nove šanse za generacije koje dolaze u budućnosti. Imamo problem stalnog presijecanja historije,  agresivnosti i destrukcije koja je dominantna nad idejom konstruktivnosti.  

Ko će se prvi umoriti: narod ili vlast?

Malo ćemo o novim generacijama. Uskoro će godina od kako su studenti ustali protiv trenutnog poretka,  protiv trenutnog stanja pa i protiv trenutne vlasti u Srbiji. Mislite li da će ustrajati u toj borbi? Mi već skoro godinu pratimo protiv koga i protiv čega se oni bore?  

Studenti i ne samo studenti, već i zborovi građana ili opozicione stranke su ustali protiv elementarne nepravde. I to je vrlo zanimljivo sociološki i politički za Srbiju i srpski narod. To je trpeljiv narod.  Ali kada prevrši mjeru, onda ustanu.  I to se desilo nakon te tragedije u Novom Sadu, kada je ta nadstrešnica pobila nedužne ljude, koji su sjedeći ispod nadstrešnice, očekivali da će ih ona zaštititi. Tu imamo bizarnost i malignost te čitave tragične situacije. Ljudi se uglavnom sklone ispod nadstrešnice s namjerom da budu zaštićeni, a ona ih je ubila u sekundi. Ona ih je ubila zbog toga što su neki ljudi iz sistema vlasti bili neodgovorni u procesu rekonstrukcije i građenja, zbog toga što su neki ljudi željeli da dobiju novi moment slave otvarajući novi infrastrukturni objekat, hvaleći se, dičeći se pred kamerama. Ta nadstrešnica je pobila te ljude zato što je, najvjerovatnije, neko primio neki novac da se za određenu svotu loše izgradi infrastruktura i da se neko privatno obogati. I što je najgore, sistem je reagovao na tu tragediju, na taj zločin ubistva tako što je želio da zataška situaciju. I dan danas imate okolnosti u kojima se gura kroz medije - to se desilo jučer -  Vučićev sistem i on sam guraju priču priču koja je potpuno sumanuta o tome da se radilo o diverziji iz inostranstva. Pa se vrši napad na jednog opozicionog odbornika, da je on nekoliko sati pred pad nadstrešnice bio na stanici u Novom Sadu, pa onda Vučić kaže kako je moguće da to tek sada saznajemo, a taj čovjek govori sve vrijeme da je i on mogao biti ubijen jer je putovao tog dana iz Novog Sada za Beograd. Imamo jednu lagariju koja je postavljena na nivo funkcionisanja države, imamo obmanu građana, pokušaj zataškavanja zločina, imamo korupciju, na to su reagovali mladi ljudi, studenti, građani u Srbiji i stariji ljudi koji su stali uz studente u ovim okolnostima.

Kada uzmete sve to u obzir, same te činjenice koje ste spomenuli, pokušaje opravdavanja, neke gnusne teorije koje se javljaju od strane vlasti i sve ono što studenti skoro godinu preživljavaju - zvučni top, prebijanja, maltretiranja, hapšenja, pritvore, ucijene - šta mislite u tom kontekstu ko će se prvi umoriti? Predsjednik Srbije Aleksandar Vučić prije nekoliko dana je kazao da misli da su stvari pod kontrolom u Srbiji. 

On se hrabri, zato što njegova najveća karakteristika svakako nije hrabrost. Da ne kažem da je kukavica, ali nije hrabar. Nije ljudski hrabar u ovim okolnostima. Da jeste, on bi na vrijeme izašao na izbore i raspisao bi izbore i vidio da li ima povjerenje građana. Ali on kupuje vrijeme s namjerom da podigne svoju šansu za uspjeh na izborima. I zato manipuliše javnim mnijenjem, upotrebljava medije, vrši pritisak i nasilje nad građane koji protestuju, hapšenje, brutalna osveta. Sve su to maniri, elementi njegove politike. Ko će se umoriti u toj igri? To je veliko pitanje. Ja se nadam da se oni koji protestuju neće umoriti. Ono što je dobra karakteristika Srbije i srpskog naroda - u okolnostima koje su jako teške, koje djeluju nerješive, Srbi se dignu i ne mogu da podnesu najviši nivo nepravde. I to je dobra okolnost. I ja sam vrlo zadovoljan zbog toga  i vjerujem da je i ovo taj trenutak u kojem se mi iz močvare u koju smo bačeni ponovo dižemo i ponovo borimo za elementarnu slobodu i pravdu. Ono što nije dobro, što u trenucima kada se izborimo za elementarnu slobodu i šansu za elementarnu pravdu, ne gradimo sistematske institucije koje tu slobodu čuvaju.

Mislite li da je neki vrhunac u ovoj uvjetno rečeno revoluciji u Srbiji dostignut već odranije? Odnosno, šta je to što Vučić još može napraviti? Iskoristiti sve poluge vlasti koje ima? Sjetit ćemo se i onih čuvenih transparenata  s početka „Nisi nadležan“, ali tako ne izgleda. Vidjeli smo šta se sve dešavalo. Pod njegovom kontrolom su i vojska i policija. Nedavno je vojna parada mahom okarakterizirana kao poruka domaćim, odnosno unutrašnjim akterima u Srbiji.  Šta mislite o tome? Kakve su to poruke bile i šta on može napraviti i šta će sve koristiti protiv svojih građana?  

Tu treba da razlikujemo dvije stvari: da su Vučićevi maniri ili politički potezi i dio opštih globalnih kretanja. Vojnim paradama i mahanjem uružjem se diče sve države svijeta danas i mi smo ušli u jednu veoma opasnu oscilaciju koja nas vodi ka sukobima. Ne idemo kao svijet prema miru, idemo prema sukobima. I ratovi koji se dešavaju ili potencijani ratovi i sukobi nisu više nagovještaj tog negativnog scenarija, nego jasan dokaz da smo danas u tom negativnom trendu kad je u pitanju globalna politika. S druge strane, Vučić tu okolnost koristi za unutrašnju politiku i unutrašnje političke obračune. I koristi to na dosta vješt način,  ali, po mom mišljenju, na način koji ne zaslužuje nikakvo poštovanje. Sada da mašete oružjem na prostoru Balkana, pokušavate da integrišete i mobilišete svoje biračko tijelo, stalno razvijajući strah od opasnosti spolja. Nažalost, nekada ima i dosta argumenta za takvo osjećanje straha kad je u pitanju Srbija, ali to je i prijetnja svojim unutrašnjim političkim protivnicima, koje Vučić tretira na način tipičan za radikale kao neprijatelja. To nas sve zajedno vodi u nove sukobe. Šta je još na raspolaganju? Pogledajte te tehnike komunikacije. Ova situacija s Bačulovim i Novim Sadom i ta priča koja se već mjesecima gura o tome da se radilo o diverziji,  a ne korupciji i javašluku i prostakluku i brutalnom ubistvu naših građana. To je ono što Vučić koristi na način koji je veoma opasan. On time zavodi svoj dio biračkog tijela, čini građane nesposobnim da rezonuju i razmišljaju svojom glavom o situaciji u zemlji  i proizvodi atmosferu koja je atmosfera vanrednog stanja. To njemu treba, on to želi. Ne da proglasi vanredno stanje, već da ima atmosferu u društvu vanrednog stanja, u tim okolnostima on želi izbore. I zato ovu situaciju Vučić koristi da napravi atmosferu koja pogoduje raspisivanju izbora koji će sasvim sigurno doći.

Skandinavizacija Balkana

Kazali ste maloprije da negdje postoji možda i opravdan strah od neke prijetnje Srbiji izvana. Na šta ste mislili?  

Živimo u društvu koje je potpuno nepodnošljivo. Pogledajte ponašanje velikih sila. Čim se velike sile ponašaju na ovaj način, čim se prave ovakvi neprincipijelni savezi s jedne i s druge strane, čim se svi dižu i podižu svoju oružanu proizvodnju, postoji mogućnost vrlo nepovoljne reakcije prema našoj zemlji,  jer Srbija je, nažalost, uvijek u historijskim trvenjima i sukobima, bila je jedna od prvih koja je na evropskom kontinentu stradala i doživljavala da su je od 1941. do 1945. godine bombardovali ne samo Nijemci nego i saveznici. I da se ne zna ni dan danas ko je više ljudi u Beogradu pobio i više razaranja proizveo. Srbija je u 20. vijeku vodila ratove s najvećim svjetskim silama, bila je razorena, izgubila ogroman procenat stanovništa u Prvom svjetskom ratu, bila je potpuno devastirana na ekonomskom i biološkom smislu i zbog toga Srbija mora pamtiti te okolnosti kako bi spriječila epiloge slične vrste u budućnosti. Historija se ponavlja. Ko ne zna historiju plaća cijenu u budućnosti. To je moja sugestija svima na Balkanu. I u Bosni i Hercegovini i u Hrvatskoj, Sloveniji, Makedoniji, svim zemljama na Balkanu moramo biti vrlo pažljivi. Žao mi je što mi nismo uspostavili  novu paradigmu politike, moj napor je bio ogroman u vremenu ovog mandata. Moja namjera je bila da uđemo u proces aktivnog pomirenja, da razumijemo jedni druge, da poštujemo jedni druge i da Evropi doprinesemo skandinavizacijom Balkana. Procesima unutrašnjeg pomirenja u našim zemljama, među našim zemljama, među narodima, i da Evropa, makar u tom smislu nema na Balkanu problem, baš kao što ga nema na skandinavskom poluostrvu. Ovaj rat u Ukrajini je proizveo da je Finska, koja nije u klasičnom smislu skandinavska zemlja, ali Švedska jeste, da su ušle u NATO, pa taj međuprostor ili ta buffer zona koju su predstavljale te sjeverne zemlje, između Rusije i Evrope, zapadnog i istočnog svijeta, više ne postoji. Možda će i Skandinavija, nažalost, biti loš, a ne više dobar primjer kao što je bila svih ovih decenija.

Razgovarat ćemo i o geopolitičkim prilikama, sada ostanimo još na ovim našim domaćim, unutrašnjim, regionalnim. Gdje je Srpska pravoslavna crkva u cijeloj ovoj priči, kada govorimo konkretno o Srbiji?  I posebno u kontekstu utjecaja Rusije.  Mi se sjetimo posjete patrijarha Moskvi prije nekog vremena, kada je rekao da su Srbi i Rusi isti narod, da ostaju privrženi Moskvi i ruskom svijetu. Šta mislite o tome, kakve su to poruke i kome upućene? 

Dosta mi je teško da komentarišem ponašanja Crkve, zato što je njena filozofija i logika drugačije od logike i filozofije države. I to je potpuno normalno. S druge strane, Crkva je ekstremno značajna organizacija za identitetska pitanja i opstanak srpskog naroda kroz historiju. Bez Crkve, teško da bi srpski narod uopšte ostao na ovom prostoru. U historijskom smislu, opstao kao određeni entitet, etnički entitet, kulturološki entitet. Treće, Crkva ima svoje unutrašnje probleme i to veoma velike. Kada jedno društvo trpi i pati, kleca, a to je Srbija koja se suočava s velikim problemima, već više decenija, onda i Crkva kao jedna od institucija ovog naroda, ove nacije, također trpi.  Dva su uticaja međunarodna koja na Srpsku pravoslavnu crkvu jesu dominantna kroz historiju. To su Ruske i Grčke pravoslavne crkve. Tako da i episkopi koji su danas u ulogama koje imaju u našoj crkvi imaju taj uticaj. To je kulturološki uticaj, to je obrazovni uticaj, religijski uticaj, to je uticaj koji je i prirodan. I to ponašanje i ta reakcija čelnika naše Crkve, našeg patrijarha, s jedne strane je i normalno, ali s druge strane nismo isti narodi. Imamo određene sličnosti, mislim na Ruse i na Srbe. Mi smo i narod koji ima velike sličnosti s drugim pravoslavnim narodima kao što su Rumuni, Bugari, Ukrajinci,  Bjelorusi, Makedonci.  I to je također karakteristika u kulturološkom smislu. Mi smo narodi koji imamo zajedničke karakteristike i s narodima koji nisu samo pravoslavni, kao što su, na primjer, Hrvati, koji su nam, po mom mišljenju, najbliži narod, ali kao i narodi koji ne pripadaju hrišćanskoj konfesiji, hrišćanskoj religiji, kao što su Bošnjaci, koji su islamski narod. Ja inače mislim, još jednom ću to ponoviti, da smo mi sa stanovišta kriterija o naciji jedan narod na prostoru Zapadnog Balkana, s određenim različitostima, ali, nažalost, ta moja teza i teorija više nema pravu političku dimenziju, zato što putevi su nas razdvojili i bojim se  da je nemoguće da se ponovo vratimo u tu poziciju.

Strah od prošlosti i nada u budućnost

Na početku ste kazali da se vraćamo u devedesete godine. Spomenuli ste i 5. oktobar. Dojam je da je tada strah, možda, ipak bio malo veći, da je Miloševićeva represija bila malo drugačija, opasnija, negdje ponekad i smrtonosnija, ali, ipak, on je pao. Desilo se to što se dogodilo. Smatrate li da se Vučić sada u ovoj situaciji boji, uvjetno rečeno, 5. oktobra, u prenesenom značenju? 

Apsolutno! Ne u prenesenom, nego u direktnom značenju. Zato je i postavio takozvani 'Ćacilend' između Zgrade Predsjedništva i Srpskog parlamenta. Fizički je blokirao pristup toj osjetljivoj zoni koju on smatra da je bila kritično bitna za našu pobjedu 5. oktobra. Vučić, inače, u političkom smislu proizvodi osvetu prema petoktobarskoj Srbiji. Vučić je na javnu scenu vratio sav onaj moralni, socijalni, politički otpad, dao im je šansu da se promovišu kroz režimske medije. Oni svaki dan bombarduju građane svojim stavovima, koji su često zastrašujući. To su ljudi koji su bili u nekim političkim jazbinama od 2000. do 2012. godine. Vučić je sve to vratio ponovo i danas imate kao ključnog govornika Vučićevog sistema, čak ne i Vučićeve potpredsjednike iz SNS-a, nego Vojislava Šešelja. On je glavni glasnogovornik Vučićevog režima,  on je tumač Vučićevih stavova,  on je čovjek koji projektuje strateške ciljeve,  on uzdržano govori o ideji Velike Srbije danas, ali je jedna druga politička struktura gurnula u javni eter na prostoru Zapadnog Balkana ideju takozvanog "srpskog svijeta", pokušavajući da kopiraju ruski model "ruskog svijeta". Sve su to političke besmislice i politički projekti koji su veoma opasni i za najdublje interese srpskog naroda. Ne govorim sada o drugim narodima. Govorim o tome da su to projekti, kao što je bio i projekat Velike Srbije, koji su opasni, koji su štetni  i za najdublje interese Srpskog naroda. 

Za 1. novembar najavljeni su veliki protesti povodom obilježavanja godišnjice pada nadstrešnice. Šta mislite može li 1. novembar za Vučića biti Miloševićev 5. oktobar, iako su studenti striktno naglasili, što je i logično, da se neće ništa dogoditi za jedan dan, da je to proces koji traje?  

Studenti su naglasili da se ništa neće dogoditi za jedan dan i da je to proces koji traje s pravom, zato što sama promjena Vučićevog sistema i režima,  koja se može desiti i u novembru mjesecu, zavisi koliko će ljudi biti na ulici. To se desilo i 5. oktobra i zavisilo je od stotina hiljada ljudi koji su željeli  političku promjenu tog dana, pa su vojska i policija prešli na stranu demonstranata, a ne ostali lojalni Miloševiću. Studenti su htjeli da kažu da mora da se mijenja sistem, i to je apsolutno tačno. Ono što mi nismo nakon 5. oktobra uspjeli da završimo s promjenom sistema, a mnogo smo uradili,  ne prihvatamo one koji kritikuju da je 5. oktobar iznevjeren, uradili smo mnogo, nego, nažalost, Srbija se vratila ponovo u jednoj vrsti autoritarizma, negativnom odnosu prema nezavisnosti institucija, to je ključno pitanje, nezavisne institucije treba izgraditi. Mi smo uspjeli do 2012. da dobijemo i nezavisnog guvernera Narodne banke, na koga politička struktura nije imala nikakav utjecaj, i Fiskalni savjet, i Advokata građana, i sve druge nezavisne institucije,  REM koji se bavio medijima, sve je to porušeno nakon 2012, i nekada i zaboravljamo ta postignuća post petooktobarske Srbije. Ponovo mora da se izgradi sistem, ali ovaj put mora da se izgradi na način da se uspostavlja garancija da neće lako doći do promjene koja će ponovo porušiti nezavisnost tih institucija.

Maligni uticaji u bezbjednosnim strukturama

Kazali ste da se kajete ili žalite za tim što u tom periodu niste reformirali sigurnosni sistem. Kako danas sigurnosni sistem izgleda i šta mislite o činjenici da se i pojedini istaknuti policijski službenici bivaju naprosto maknuti zato što ne odgovaraju režimu, bez obzira na njihov besprijekoran rad u službi.

Da budem precizan, nisam rekao da nisam reformisao bezbjednosni sistem, ne samo ja, nego čitava vlada, svako u domenu svojih nadležnosti, a i ja kao predsjednik Savjeta za nacionalnu bezbjednost, već da nije demontiran sistem službe bezbjednosti, udbaški sistem. Taj sistem koji je veoma opasan, funkcioniše nakon bivše Jugoslavije u svim našim bivšim jugoslovenskim republikama. To vidimo i u sferi finansija, to vidimo u sferi privrede, a i vidimo u načinu na koji funkcioniše društvo. Taj najmaligniji dio naše službe bezbjednosti nije demontiran i to je najveći problem.  Jer taj dio naše službe bezbjednosti koji, to ne znači da su to uvijek ljudi koji rade u službi bezbjednosti, nego su navezani na tu službu bezbjednosti. To su ljudi koji šire u javni eter glasine, koji pokreću opasne socijalne procese, mržnju, stereotipije, predrasude i istovremeno funkcionišu u skladu s time. To je nešto što nije demontirano. Mnogo toga je reformisano. Vojska je bila reformisana, policija jednim dijelom i dijelom službe bezbjednosti, koja je završila ogromne poslove kada je u pitanju saradnja s Haškim tribunalom.  

Da li niste imali priliku da to uradite ili ste možda tada drugačije posmatrali cijelu situaciju, ili ste imali neke upute sa strane?  Šta se dogodilo, kako je to ostalo nereformirano? 

Ovih dana sam imao dijalog, porukama s mojim prijateljem i mojim mentorom kad sam diplomirao na psihologiji Žarkom Pukovskim, ja sam mu rekao to nisam uradio i tu osjećam odgovornost, on je rekao da nisam imao ni vremena. To je tačno, jer za demontažu takvog sistema potrebno je vrijeme. Ne možete lako da demontirate jedan sistem koji je duboko u strukturi društva. To je jedna precizna operacija koja je zahtijevala razdvajanje zdravog i bolesnog tkiva. Jer kao država ne možete da funkcionište bez sektora bezbjednosti i bez mreže ljudi koji su dio tog sektora. Ali ako ne reformišete taj sektor i ostavite taj maliginitet, onda će on uvijek biti jači od onog zdravog. Kada se na Brvnu nađu maligan čovjek, opasan ili lud čovjek i normalan i zdrav čovjek, onda vlada logika malignog. On pobjeđuje. I zato je u tim okolnostima potrebna vrlo kompleksna državna, politička, čak i filozofska operacija.  Mi smo pristupili tome. Imali smo ogromne rezultate. Mi smo kroz službu državne bezbjednosti imali fantastične istrage, zapljene narkotika na Atlanskom okeanu s Međunarodnim službom bezbjednosti. Postizali smo svjetske rekorde, završili smo saradnju s Haškim tribunalom. Sve smo to završili. Ali ostao je da živi i taj maligni dio sistema koji je opet vraćen i ponovo postao dominantan.

Kako vidite rasplete cijele situacije u Srbiji? Jesu li prijevremeni izbori rješenje koje čeka?  

Bez izbora se ova situacija ne može riješiti. Nisam prijatelj revolucija,  jer revolucije samo prividno stvaraju utisak da se nešto može riješiti. Revolucije nose nasilje, a onda je trauma od nasilja katastrofalna. Izborima se jedino ova situacija može riješiti. Za to vrijeme potrebna je konsolidacija opozicije, studenta i zborova građana. Bez te konsolidacije nema ni uspjeha u borbi protiv Vučićevog sistema, koji je veoma opasan, veoma moćan, jer Vučić to zna. Ali, po mom mišljenu, to nije politika. To je politika u svojoj užoj formi - samo kako doći na vlast, zgrabiti je i čuvati je, uprkos tome što razarate društvo i interese svojih građana. Pa se to kasnije završava slomom ili padom na dno okeana u socijalnom smislu. Potrebno je da se konsoliduje opozicija, pa je, onda, to izlaz iz ove situacije. Ako se ne konsoliduju opozicione snage, taj građanski dio društva i nacionalne snage koje su jako bitne, koje se protive Vučićevoj politici,  svjesni toga da on izdaje i najdublje nacionalne interese, onda nemamo šansu.  Ali imamo šansu i vjerujem u pobjedu.

Kult ličnosti i društvena kontrola

Vučić je najavio da se neće kandidirati i da to ne planira. Kakvim ocjenjujete politički angažman studenta koji su pokrenuli cijelu priču i kako vidite njihovu saradnju s opozicijom u Srbiji? Mislite li da ima neke sinergije koja je potrebna da se cijela priča privede kraju onako kako bi bilo najbolje za narod?  

Vučić i nema pravo da se kandiduje, pa u tom smislu ne mora ni da najavljuje da se neće kandidovati. I ta promjena ustava bi bila katastrofalna, ali Vučić može se kandiduje za premijera, tu ga ništa ne sprečava, ima ogromne nadležnosti na toj poziciji  i ne bih se nimalo iznenadio ako to bude njegova opcija. Što se tiče studenata, oni su učinili ogromnu i herojsku stvar. Ušli su u proces detronizacije Aleksandra Vučića,  jer jedan od snažnih socijalnih procesa koje je Vučić nametnuo sa svojim sistemima je izgradnja kulta ličnosti. Nisam bio prijatelj ni kulta ličnosti Josipa Broza Tita, u vrijeme svoje mladosti, a još manje sam prijatelj kulta ličnosti nekog Slobodana Miloševića ili Aleksandra Vučića.  Prvu stvar koju su oni uradili, Toma Nikolić i Vučić,  to je da su u sve naše javne institucije postavili svoje slike. Meni je to bilo odvratno i nikad nisam dozvolio da bilo ko stavi u našu ambasadu moju sliku u tom trenutku, jer sam rastao na ideji rušenja kulta ličnosti. S druge strane, to je u nekim zemljama ili većini normalno, ali u tim zemljama slika šefa države ne podrazumijeva da postoji socijalna akcija gdje se radi potpuno nerealan kult ličnosti. U Srbiji su se počeli nakon 2012. i čestiti ljudi zahvaljivati Vučiću što su dobili sredstva iz budžeta za funkcioniranje svojih institucija. To je potpuna katastrofa, kao da su to Vučićeve pare i da je to njegova odluka. I to je sve zajedno Srbiju unižavalo kao društvo i mi danas imamo ovu situaciju u kojoj jesmo. Studenti su ušli u proces detronizacije rečenicom „Nisi nadležan, ne pitamo te ništa za nadstrešnicu“,  jer Vučić je pokušao i tu da se umiješa i u sam proces istrage, što je potpuno besmisleno. S druge strane, u našem društvu ljudi ne razumiju koliko predsjednik i ima velike nadležnosti, prije svega, kroz sektor za nacionalnu bezbjednost, preko zakona koji definišu ulogu predsjednika Republike i Savjeta za nacionalnu bezbjednost. Tako da ponekad i opozicija i srpski intelektualci ne razumiju šta su čije nadležnosti u našem društvu. Ja sam pokušao i jednima i drugima da objasnim šta se tu dešava, zato što ljudi potcjenjuju i snagu koju predsjednik Republike ima u ovim okolnostima. Ko će tu pobijediti na kraju? Nadam se da će pobjeda biti na našoj strani. Duboko podržavam studente, opoziciju, podržavam zborove građana koji se bore protiv ovakvog autokratskog i autoritarnog režima. Mislim da je još mnogo gore što je režim autoritaran, zato što je to edukacija građana na negativan način, šta treba da podržavaju u budućnosti. Protiv autokratskog režima možete da se izborite. I pobjeda nad autokratijom može da se desi u jednom danu. Ali posljedice autoritarizacije srpskog društva, to da neprikosnoveno vjerujete šta vam kaže šef, šta vam kaže tzv. babo, šta vam kaže otac nacije i da nemate kritički odnos prema tome - to je katastrofa! To je promjena sistema koju moramo da izvedemo u Srbiji. 

Koliko ste optimistični da do toga može doći?  Ipak govorimo o procesima koji se odvijaju duboko unutar nas samih. Vezani su, naravno, i za indoktrinaciju i za izloženost određenim sadržajima i svemu ostalom, ali i za naš odgoj i lične vrijednosti. Psiholog ste, šta mislite? 

Ne samo što sam psiholog, nego Vučićeva vlast se dešava sada u 2025. U odnosu na 2012. kada sam izgubio izbore, danas imate tehnike i metodologiju, i tehnologiju indoktrinacije na mnogo višem nivou. Pribojavam se da je danas ljudima kao što je Vučić mnogo lakše da vladaju i primjenjuju svoj sistem vlasti nego ranije. Nikada nisam primjenjivao nikakvu tehnologiju manipulacije,  iako sam imao znanja iz toga. Ali ono što je gore, danas imate tehnologiju koja manipulatorima, demagozima, ljudima tog političkog soja omogućava da budu na vlasti skoro bez ograničenja mandata. Zato je bitno da napravimo ovu pobjedu i da napravimo brane, sigurnosne elemente, sigurnosne padobrane za Srbiju kako bismo izgradili sistem nezavisnih institucija i ušli u obrazovanje građana. Ovo ne govorim samo zbog Srbije. Sve što se dešava u Srbiji  ima implikaciju u Bosni i Hercegovini.

Odnos Srbije i Bosne i Hercegovine

Kakvim ocjenjujete, kako uopće komentirate i definirate odnos Srbije i Bosne i Hercegovine? Ako govorimo o Bosni i Hercegovini, tu imamo i entitet Republika Srpska. Šta mislite o cijeloj toj dinamici tih odnosa? Kako vam to izgleda?  

Tu dolazimo do vrlo komplikovane situacije. Kada sam ovo rekao, nisam mislio da je uticaj Srbije samo na Republiku Srpsku, nego na čitavu Bosnu i Hercegovinu. Kulturološki imamo zajedničku matricu. Sve naše sistemske greške su i naše zajedničke greške. Kada vi u regionu vidite ponavljanje tih pogrešnih matrica, onda morate da razmišljate o tome kako se iz toga izvući. Na primjer, srpski narod je imao jednu od najvećih sistemskih grešaka - ambijent života o tome da smo mi narod žrtva. Da su svi bili naši neprijatelji. Vidim da tu istu matricu oponaša i hrvatska i bošnjačka politika. Narod žrtve. Kada sebe stavite u poziciju da ste žrtva, onda će vam svi biti krivi, tog trenutka se stavljate u poziciju da nemate samopouzdanja, da niste u stanju da se iznesete i nađete rješenja za iskušenja s kojima se u historijskom smislu suočavate. I to je sistemska greška. Tu, prije svega, mislim na međuuticaje. I sada kada ta politika i historijski pristup žrtveništva, što je bilo od karakteristika srpskog naroda, prije svega zbog Kosovskog boja i genocida koji je izvršen prema srpskom narodu, imate sada da je to opšteprihvaćeno u čitavom prostoru Balkana. Onda nemamo mnogo alatki da se izvučemo iz močvare u kojoj se svi zajedno nalazimo. S druge strane, moramo da budemo i svjesni strašnih zločina koji su se dešavali prema jednom ili drugom ili trećem narodu. Upravo sam tu pokušao da napravim iskorak politikom izvinjenja. Da se izvučemo iz te matrice, da napravimo kulturološki iskorak, jer moje mišljenje je da bez tog iskoraka nismo mogli da reformišemo i politiku. To je suštinska politika. Suštinska reforma u osnovi naše političke kulture, obrazovanja unutar porodice, unutar kuće, škole itd. Toga nema. Kada govorimo o Republici Srbiji i Republici Srpskoj, Republika Srpska je prirodan interes srpskog naroda, koji je, imajući u vidu svoju historiju, želio da zaštiti svoje nacionalne institucije unutar Bosne i Hercegovine.  To želi prirodno i bošnjački narod, to želi i hrvatski narod. Ono što jeste problem je što je premalo dijaloga među ta tri naroda, političkih predstavnika tri naroda, kako to pitanje riješiti,  a istovremeno da sve strane budu zadovoljne koliko god je moguće i da niko ne bude previše oštećen. Svojim kolegama u Bosni i Hercegovini stalno sam govorio da bismo jednim takvim rješenjem, koje nije zavisno od međunarodne zajednice, napravili nevjerovatan iskorak. To je ta skandinavizacija Balkana. Kada nađete rješenje unutar svoje zemlje, svog regiona, tog trenutka ste bitni za Evropu. A niste samo konzument bezbjednosti od strane Evropske unije.

Ima li sagovornika za takvu vrstu razgovora ovdje na našim prostorima, između naših država? U tom kontekstu, sada već presuđeni bivši predsjednik entiteta RS Milorad Dodik - je li to onaj Dodik kojeg vi poznajete i kojeg ste nekada podržavali?  

Komplikovano mi je da odgovorim na to pitanje. Dodik je čovjek, nemojte to nikada zaboraviti, koji je spašavao Bošnjake i pripadnike drugih naroda u vrijeme rata, kada su i u Republici Srpskoj i u Bosni i Hercegovini vladale sile mržnja i razaranja. Ja to znam. Dodik je rizikovao život svoje djece smještajući u svoju kuću ljude čije je život bio ugrožen tada u tom dijelu Bosne i Hercegovine. Dodik je trpio strašne napade u Republici Srbiji, Dodik je čovjek koji je trpio prijetnje ubistvom u Srbiji, Dodik je taj koji je pravio iskorak. Dodik u političkom smislu u mom mandatu i Dodik u vremenu Vučićevog mandata - ne mogu da kažem da je to znak jednakosti.  I naravno, svi vrše uticaje jedni na druge i konteksti su veoma različiti. Ja nisam imao nikada suštinskih problem s Dodikom u sprovođenju politike  i u sprovođenju nacionalne politike. Imali smo visok nivo saglasnosti. Ono što je za mene uvijek bilo neprihvatljivo, to je bilo kakva ideja o podjeli Bosne i Hercegovine, zato što mislim da je to veoma suprostavljeno interesima srpskog naroda. Mislim da bi bilo veoma važno da srpski narod ima značajne uticaje na politiku u Hrvatskoj.  Mislim da je veoma važno da svi imamo međusobne uticaje, kao što i bošnjački narod treba da ima uticaje na politiku u Srbiji, Hrvati u Srbiji i tada imamo viši nivo sigurnosti i ne idemo prema tome da se hvalimo oružjem koje ima domet, da možemo da pogodimo Zagreb ili Beograd ili Sarajevo. Danas imamo ponovo tu politiku. Što se tiče mog vremena, ja sam pokrenuo proces pomirenja  zajedno sa Sulejmanom Tihićem.  On mi je veoma nedostajao u politici.  On je bio čovjek pomirenja, iako je trpio strahovitu nepravdu i zločin od stane predstavnika srpskog naroda. On je čovjek koji je izdržao torturu i toga moramo da budemo svjesni. Ušao sam u dijalog s Ivom Sanaderom, nakon toga sa Stjepanom Mesićem i onda na kraju realizovao taj dijalog s Ivom Josipovićem. Ipak smo napravili neuporedivo bolju regionalnu atmosferu u tom trenutku. Bilo je svima bolje i kada su Srbija i Hrvatska ušli u dijalog i rješavali međusobne probleme.  Podsjećam vas, ja sam zajedno s Filipom Vujanovićem na miran način učestvovao u podjeli Srbije i Crne Gore. Iako sam bio protiv toga da se Srbija i Crna Gora podijele,  ali je kada već su građani Crne Gore odlučili o tome,  to je moralo na miran način da se dogodi. Daj Bože da se Jugoslavija, ako je već morala da se dijeli, podijelila na miran način. Nakon toga na vlast dolaze u regionu predstavnici nacionalističkih stranaka, nacionalnih politika koje su bile vrlo agresivne. U tim ukolnostima i Dodik mijenja svoju operacionalizaciju i svoju političku taktiku i tehniku. Međutim, s druge strane, Dodik je osuđen u jednom procesu  koji je vezan za Christiana Schmidta, koji nema puni legitimitet. Ja se tu s Dodikom slažem.  Žao mi je što to moram da kažem, ali to je nepobitna činjenica. Bilo bi bolje da ima puni legitimitet. Nije u Savjetu bezbjednosti dobio punu podršku Christian Schmidt.

Iako smo dobili uvjeravanja na direktna pitanja iz Bosne i Hercegovine, dobili smo iz UN-a pismo u kojem kaže da je to za njih legitimni visoki predstavnik. To je čovjek koji dođe, podnosi izvještaje na sjednicama, oni ga tamo slušaju, čekaju šta ima da kaže.

Garanti Dejtonskog ugovora su bile sve velike sile, uključujući i Rusiju, koja tog trenutka nije glasala za njega. I to je faktičko stanje, toga treba da budemo svjesni svi zajedno. I uvijek će neko osporavati odluku Christiana Schmidta na osnovu toga što on nema puni legitimitet. Uvijek je bolje da postoji puni legitimitet od samog početka. Da vas podsjetim, u trenutku njegovog izbora imali smo dominaciju zapadne politike koja je često činila greške. Ja sam ih upozoravao, zapadne zemlje, da će svojom politikom dominacije proizvesti strahovite posljedice po globalni mir. Sada ne govorimo o BiH, govorimo o Kosovu i Metohiji.  Kada su zapadne zemlje podržale nezavisnost Kosova, kad su čak i neki bošnjački političari rekli da bi prvom prilikom glasali za nezavisnost Kosova, svi su gubili iz vida činjenicu da bi to odmah dovelo u pitanje opstojnost BiH. Kao što je dovelo u pitanje opstojnost mnogo veće i moćnije zemlje kao što je Ukrajina. Prva rečenica koju je Putin na razgovoru sa generalnim sekretarom UN-a rekao je da ako je moglo Kosovo da postane nezavisno, može i Donbas. I nema argumenta protiv toga. To je okolnost o kojoj zapadne zemlje nisu strateški razmišljale i njih je to interesovalo u trenutku osjećanja velike moći. Pa tako su i kada su god imali većinu u multilateralnim institucijama, preko te većine izglasavali rješenja koja kasnije u prvoj, drugoj, trećoj iteraciji nekoliko godina nakon toga prizvode strahovito teške posljedice. Ne vodi se politika dominacijom, silom. Politika se vodi dogovaranjem i nalaženjem održivih rješenja.  To treba da razumijemo i mi na Balkanu, ali bojim se da to nekada i velike sile moraju da razumiju. To sad mora da razumije i Rusija. Rusija se ovog trenutka preko izjave Putina miješa u odnose u Srbiji. Putin govori da se u Srbiji studenti vode obojenu revoluciju, što je potpuno neistina. Vjerujući Vučićevim obavještajnim podacima, koji su lažni podaci.

Evropska unija i njena trenutna kriza

Šta mislite čiji utjecaj će ovdje prevladati? Da li zapadni evropski utjecaj ili možda istočni ruski utjecaj?  Stalno slušamo o tome, stalno se govori o tome da je to prisutno.

Tu imam razgovor s mojim kolegama i mojim prijateljima iz Bosne i Hercegovine, iz regiona,  koji ponekad naivno vjeruju da je Evropska unija rješenje svih naših problema. Ja sam čitav život odrastao na tome da sam Evropljanin  i želim Srbiju u Evropskoj uniji i Jugoslaviju bivšu sa svim svojim državama u Evropskoj uniji, jer mislim da je to  apsolutno rješenje koje nema alternativno rješenje.  Nažalost nema, daj Bože da ima, ali nema.  Međutim, problem je Evropska unija. Evropska unija je jedan politički entitet koji ne nosi rješenja više,  kao što je to bilo u jednom trenutku, u jednoj decenji,  kad je Evropska unija bila na vrhuncu svojih vrijednosti,  ekonomske politike i uticaja na globalne odnose.  Pogledajte, Evropska unija u trenutku kada se izmijeni paradigma američke politike koliko više nema nikakve samostalnosti.  Evropska unija kleca u ovom trenutku, ima problem sa sobom. Koja je politika Evropske unije u globalnim odnosima?  Da li Evropska unija mora da slijedi NATO strategiju,  koja je bila kao važeća u jedno vrijeme vremena mog mandata?  Evropska unija sada govori o tome da oni moraju da grade svoje oružane snage.  Ja sam to njima objašnjavao u vrijeme svog mandata,  da je to veoma važno da bi oni bili što samostalni,  da bi bili što nezavisniji, ne samo u globalnim odnosima,  nego svog saveznika Sjedinjenih Američkih država,  koji uvijek može da uđe u izolacijanističku politiku,  zato što to historija govori. Pogledajte taj sastanak Trumpa i evropskih lidera,  koji se dešavaju u Bijeloj kući prije izvjesnog vremena. Pa to je ponižavanje evropskih političara.  To je ponižavanje Evropske unije.  A naš problem je, ako Evropska unija bude razgrađena,  mi nećemo imati to plovilo na koje treba da se ukrcamo svi zajedno,  da bismo ušli u zonu sigurnosti. Niti će Evropa biti najveći projekat mira,  što je i bila sve do današnjih dana.  Evropa mora da pronađe rješenje za probleme sa kojima se suočava.  Mi nemamo ovog trenutka, nažalost, dilemu  da li je Rusija ili Evropska unija,  jer ni Rusija, ni Evropska unija, ni Amerika nisu zone sigurnosti danas,  a treba, jednom prilikom sam rekao, da mi treba da pomognemo Evropskim političarima  da nađu izbavljenje iz situacije u kojoj se nalaze. Ja prekosutra putujem jednim sasvim drugim povodom u Brisel.  Nećete vjerovati. Ja prekosutra idem u Brisel  da bih učestvovao u pregovorima među  Evropske komisije, Evropske unije i Uzbekistana i Centralne Azije na temu korištenja satelita. Ja sam bio predsjednik Srbije.  Ja sada pomažem da se pronađe proces pregovora  i da se nađe zajednički interes zemlje Centralne Azije  i Evropske unije.  I Evropska unija ne može sama taj proces da riješi. Ovo je nevjerovatno absurdna situacija.

Kako to objašnjavate? Ima li neka dijagnoza?  Poznaje li literatura stručna ili neke knjige, autori? Vratit ćemo se na ono što ste po struci psiholog, jeste li čitali. Šta nam se dogodilo?  Šta se generalno događa u svijetu danas? A posebno ovdje nama, na Zapadnom Balkanu.  Šta radimo? Gdje griješimo?  

Sada političari Zapadnog Balkana imaju veliko opravdanje,  jer ne djeluje mnogo bolje ni čitav svijet od Zapadnog Balkana.  U vrijeme kada sam ja vršio dužnost predsjednika Republike, razgovarao sa Tihićem i mojim kolegama iz regiona,  sa Nadarom, Mesićem i Josipovićem,  svijet je djelovao mnogo stabilnije i mnogo logičnije. U to vrijeme ja sam pokušavao da budem intermediator  između Ukrajine i Evropske unije.  To me molio u tom trenutku Januković,  tadašnji predsjednik Rusije. Ja sam bio nosilac poruke  u Evropskoj uniji, jer je Ukrajina tada htjela strukturne, organske odnose sa Evropskom unijom. Nećete vjerovati. To je Januković htio.  Da bi se kasnije desio Majdan, jer je Evropska unija odbila  te prijedloge koji su dolazili iz Ukrajine,  koji su mogli spriječiti ovaj tragični epilog  rata između Rusije i Ukrajine. Gdje mi griješimo? Zato što ne vršimo prevenciju na vrijeme. Sad ću pokušati da budem  medicinski radnik ili psiholog, klinički psiholog, što jesam.  Ako ne vršite prevenciju na vrijeme,  dočeka vas katastrofalna posljedica. Ako ne liječite infekciju na vrijeme,  ako ne predviđate gdje bi mogla da nastane infekcija  u organizmu i ne vršite preventivne mjere, lijekove, imunizaciju organizma,  doživjet ćete bolesti ili možda fatalni epilogi.  To se upravo dešava na globalnom planu.  Govorio sam vrlo često u UN-u da je najvažnija institucija, multiratna institucija,  institucija koja predviđa sukobe. Vi danas imate 50 sukoba u svijetu.  50 sukoba. Četvrtina svijeta je uronjena u direktne sukobe. A više od polovine svijeta proksir ratova i proksir sukoba.  To je tragedija. Neko će reći u Evropi nije rat. Ma nego šta je, nego je rat.  Jer Evropa finansira rat u Ukrajini.  Veliko je pitanje dokle će. Pogledajte u Češkoj,  imate rezultat izbora u kome dobija Babiš izbore sa tezom „Neću više da pomažem Ukrajinskom ratu.“.  Ako Ukrajina izgubi rat, tog trenutka ćete imati  na međunarodnom planu verifikaciju principa  da svaka zemlja može da bude podijeljena.  Kao što je na nesreću potpuno napravljeno  da je moja zemlja dijeljena, Srbija,  kada je u pitanju Kosova i Metohija. Ako imate takav princip u međunarodnim odnosima, mi ćemo imati ratove narednih decenija.  Svugdje u svijetu. Znate li koliko takvih ratova može da izbije u Africi?  Koliko sukoba može da bude u Aziji?  Između Kine i Indije, na primjer. Indija i Pakistan. U Evropskoj Uniji samo.  

Bosna i Hercegovina kao ključni faktor regionalne stabilnosti

Bosna i Hercegovina je od izuzetne važnosti. Za međunarodne okolnosti od izuzetne važnosti.  Jer Bosna i Hercegovina se nalazi  na jednom osjetljivom mjestu na Balkanu.  Svom snagom sam protiv bilo kakve podjele Bosne i Hercegovine. Ali sam također svom snagom da se poštoju interesi,  legitimni, duboki nacionalni interesi  i mog srpskog naroda, i bošnjačkog, i hrvatskog naroda.  Potpuno sam protiv toga da se hrvatsko pitanje ne riješava  u Bosni i Hercegovini jer to nas vodi u situaciju dva naroda koji će onda biti u sukobu.  To je veoma važno da se zna. Pošto su Hrvatska i Slovenija sad u Evropskoj Uniji a mi svi ostali nismo u Evropskoj Uniji.  Mislim da je neobično važan dijalog među zemalja  bivše Jugoslavije kako bi se upravo prevenirali konflikti  i ne daj Bože nepovojnoj međunarodnoj okolnosti  koja nam prijeti ovog trenutka. Jer ako imate rat u Ukrajini,  on je nešto oko hiljadu kilometara daleko od našeg prostora.  Toga moramo da budemo svjesni.  Mi moramo da preveniramo potencijalni sukob. I zato mislim da nema dijaloga, i to je opasno,  kada je u pitanju prostor Zapadnog Balkana. Pokrenut, pokretali smo ga, on mora ponovo da bude  pokrenut svojom snagom.

federalna.ba